Jarosław Kiliński, pierwszy prezes Wiary Lecha: To nie musiało się tak skończyć

W jakich okolicznościach zostałeś prezesem stowarzyszenia?

– Spotkanie założycielskie odbyło się w pubie, było nas piętnastu. Wcześniej było wiadomo, że właśnie ja będę reprezentować stowarzyszenie jako prezes. Powołano też inne ciała statutowe i pozostałych członków zarządu.

Ewenementem na skalę krajową było zatrudnienie przedstawiciela kibiców w klubie.

– W klubie byłem zatrudniony już w listopadzie 2003 roku, czyli przed powołaniem stowarzyszenia. Już wtedy rozpatrywany był pomysł zawiązania go w celu prowadzenia akcji kibicowskich. Formalnie Wiara Lecha powstała w marcu 2004 roku. O ile w Polsce zatrudnianie przez klub reprezentanta kibiców było ewenementem, to w krajach Europy zachodniej jest to praktykowane od dawna. Warto jednak podkreślić, że w Lechu odpowiadałem nie tylko za sprawy związane z kibicami, wręcz był to tylko jeden z równorzędnych aspektów moich obowiązków.

Czy w tamtych latach Lech przetrwałby bez tak szerokiego zaangażowania się kibiców w klubowe życie?

– Kibice byli istotnym spoiwem w klubie, a nie dotyczy to tylko przychodów ze sprzedaży biletów. Ważna była atmosfera, jaką kibice tworzyli. Warto pamiętać, że wielu zawodników, nawet jeżeli odchodzili stąd zniesmaczeni brakiem pieniędzy, to zawsze podkreślali, że szkoda im atmosfery, jaka tu panowała. Twierdzili, że warto tu grać choćby i dla tej atmosfery, dla tych kibiców.

Potrzebny był jednak zarząd, który doceniłby rolę kibiców. Ten, z którym współpracowałeś, potrafił to wykorzystać. Wcześniej klub i jego kibice to były różne światy.

– W innych klubach takie dwa światy funkcjonowały długo jeszcze po przemianach, jakie nastąpiły w Lecha. W niektórych do dziś kibice i klub działają niezależnie od siebie. Trudno powiedzieć, dlaczego zaczęło się to właśnie w Poznaniu, ale obie strony doszły do wniosku, że współpraca będzie ze wszech miar korzystna, jeżeli klub ma być najwyższą wartością. I zamiary kibiców, którzy wcześniej rządzili na trybunach, i wola zarządu zbiegły się w jednym miejscu i udało się stworzyć coś zupełnie nowego, dziś uznawanego za oczywiste. Trudno sobie wyobrazić Lecha funkcjonującego bez kibiców, których się docenia, szanuje, słucha. Jednak nie wszędzie traktuje się kibiców jako ważny element klubu nie tylko z tego powodu, że płacą za bilety na mecze.

Powołując Wiarę Lecha musieliście zadecydować, jaką formę będzie miało stowarzyszenie – czy będzie to organizacja masowa, czy wprowadzone zostaną składki członkowskie, czy też będzie to organizacja kadrowa, skupiająca osoby najaktywniejsze.

– Przemiany następowały ewolucyjnie. Na początku sami się nad tym zastanawialiśmy, prowadziliśmy dyskusje. Interesowała nas organizacja kadrowa, która zajmuje się tylko logistyczną i finansową stroną przedsięwzięcia. Potem ten pogląd się zmienił, ale masową ta organizacja wbrew pozorom nigdy nie została, bo w Polsce nie ma tradycji szerokiego zrzeszania się w stowarzyszeniach. Nie ma skali porównawczej między stowarzyszeniami polskimi i skupiającymi kibiców na zachodzie Europy. Przed wojną w Polsce niektóre organizacje zrzeszały po milion członków, takie jak Liga Morska i Kolonialna. Stwierdziliśmy jednak, że warto byłoby poszerzyć bazę, a do tego potrzebni byli ludzie potrafiący wyjść na zewnątrz, trafić do innych. W najlepszych czasach liczba członków naszego stowarzyszenia tylko na krótko potrafiła przekroczyć tysiąc, a i tak było ono najliczniejsze w Polsce. To pokazuje, że ludziom nie chce się aktywnie działać.

Jak długo funkcjonowałeś w stowarzyszeniu?

– Byłem w nim od początku, czyli od samego pomysłu, przez sformalizowanie w 2004 roku, do sierpnia 2009. Zakładałem, że kiedyś odejdę, taki był plan. Nie ma też co ukrywać, że między mną a moim zastępcą, a potem następcą występowała różnica zdań. Nie było szans na dalszą współpracę. Nie widziałem w tym żadnej tragedii, bo i tak nie miałem zamiaru poświęcić całej swojej zawodowej kariery kibicowskiemu stowarzyszeniu. Coraz bardziej dawało znać o sobie zmęczenie tą działalnością. Gdyby nie brak porozumienia, i tak pozostałbym tam jeszcze maksymalnie rok, potem bym zrezygnował. Kiedy dziś obserwuję narastającą nagonkę medialną, widzę jeszcze jedną dobrą stronę obecnej sytuacji. Jako prezes zostałbym przez wiadomych dziennikarzy napiętnowany i potraktowany jak najgorszy zbrodniarz, a moje dzieci musiałby to wszystko czytać.

Angażowałeś się potem w życie kibicowskie?

– Kibicem jest się do końca życia.

Nie każdy kibic wykazuje dużą aktywność, wykraczającą poza przychodzenie na stadion.

– Nie jestem już tak aktywny, jak kiedyś. Postanowiłem nadrobić czas, który zabrał mi Lech, dokończyć to, co wcześniej zacząłem i musiałem zawiesić. Nie pomijając wagi spraw rodzinnych, przez ostatnie lata uzupełniłem wykształcenie – obroniłem licencjat i jestem już na ostatniej prostej przed magisterką.

W którym momencie, twoim zdaniem, los stowarzyszenia został przypieczętowany? Od początku nosił w sobie pierwiastek zagłady? A może mogłoby się to skończyć inaczej?

– Skłamałbym, gdybym powiedział, że byłem przekonany, iż tak to się skończy. To był tylko jeden ze scenariuszy, który brałem pod uwagę od samego początku, a także potem, kiedy już odszedłem. Nigdy nic się nie musi kończyć tak, jak się kończy, zawsze może zdarzyć się punkt zwrotny, który zmieni sytuację w jedną lub drugą stronę. Podstawową przyczyną końca stowarzyszenia było to, iż nie znalazł się nikt, kto chciałby to pociągnąć w takiej samej formie. Niestety, przez wszystkie te lata nie potrafiliśmy wykreować innych liderów. Już wcześniej zwracałem uwagę, że powinniśmy przyciągnąć choćby kilka osób mogących być rozpoznawalnymi twarzami stowarzyszenia, bo od tego zależy nasza przyszłość. Im więcej takich ludzi, tym lepiej, bo można założyć, że ktoś z tej grupy na tyle wyrobi sobie autorytet, by pociągnąć to dalej. Nikt taki się nie znalazł. Można było przypuszczać, że kiedy się wypalą wszystkie siły aktywnie działające, to nastąpi nieuchronny koniec.

Były też inne, zewnętrzne czynniki przyczyniające się do końca stowarzyszenia.

– Koniec mógł nastąpić choćby z takich powodów, jak konflikt z klubem, ale to było najmniej prawdopodobne. Trzeba pamiętać o nasilającej się nagonce medialnej. Ciężko radzić sobie w sytuacji, gdy twoje nazwisko pojawia się bez przerwy na łamach gazety, zawsze w bardzo negatywnym świetle. To potrafi zniechęcić najbardziej wytrwałych, najbardziej odpornych na czynniki zewnętrzne. Wtedy, jak sądzę, ma się ochotę rzucić to wszystko, byle nie czytać w gazecie codziennie o sobie.

Co było Twoim zdaniem przyczyną tak zmasowanego ataku medialnego?

– Bardzo często się nad tym zastanawialiśmy. Mam własną teorię. Moim zdaniem „Gazeta Wyborcza” nie jest medium, które chciałoby opisywać świat obiektywnie. Ono pełni misję edukowania społeczeństwa. Dopóki gazeta nie realizowała tego na wszystkich polach, nie było konfliktu. Potem się okazało, że także kibiców mają zamiar przerobić na własną modłę. Nie podobało im się, że coś się oddolnie dzieje, nie ma nad tym kontroli, nikt się z opiniami dziennikarzy nie liczy. Warto zwrócić uwagę, że cały ten atak na środowisko kibiców prowadzili dziennikarze niezwiązani z Poznaniem. To ludzie z zewnątrz, którzy przyszli tu z jakąś ideą. Stowarzyszenie kibiców ich zdaniem miało istnieć, ale robić to, co zgadza się z linią „Gazety Wyborczej”. Tymczasem struktura stowarzyszenia była budowana oddolnie, wszelkie próby narzucenia czapy ideologicznej, po tylu latach działalności, skazane były na niepowodzenie. Stąd ten konflikt, te ataki.

Jak oceniasz skutki bojkotu „Gazety Wyborczej”? Czy możemy mówić o porażce kibiców, skoro ich stowarzyszenia już ich nie ma?

– O porażce bym nie mówił. To prawda, że stowarzyszenia, przynajmniej w dotychczasowej formie, już nie ma. Z drugiej jednak strony żadne wpływy „Gazety Wyborczej” nie są na trybunach widoczne. Wprost przeciwnie. Pomysły gazety spaliły na panewce. Podejmowano jakieś próby powoływania stowarzyszenia typu „Kolejorz pozytywni”, ale jej się to nie udało. Nie powiodło się to w żadnym klubie, w którym gazeta chciała mieć wpływy. W środowisku kibicowskim w całej Polsce „Gazeta Wyborcza” jest całkowicie niewiarygodna. Nie przesądzałbym definitywnie, że jest to skutek naszego bojkotu, ale z pewnością cegiełkę do tego dołożyliśmy. Sytuacja jest teraz patowa. Gazeta traci czytelników, ale oni są jej mniej potrzebni. Potrzebni są wyznawcy, a przede wszystkim reklamodawcy.

Życie nie zna próżni. Jedno stowarzyszenie odchodzi, tworzy się inne. Obserwujesz te wydarzenia?

– Nowemu stowarzyszeniu szczerze życzę powodzenia. Cieszę się, że w jego powołanie angażują się ludzie o takim autorytecie, jak Radek Majchrzak, słyszymy też o innych nazwiskach, które próbują się uaktywnić. Dzięki nim stowarzyszeniu łatwiej będzie budować wiarygodność, dotrzeć do ludzi.

Obserwując stadion, zachowanie kibiców – widzisz jakieś przemiany? Trybuny są takie same, jak przed laty, czy zachowanie fanów Lecha ewoluuje?

– Zmienia się to w niedobrym kierunku. Następuje marazm. Ludzie, którzy z chęcią podejmowali takie wyzwania, jak tworzenie opraw meczowych, są mniej liczni, mają mniejsze chęci do działania. Trudno się dziwić, bo to się wiąże z uciążliwościami i zagrożeniami, takimi jak wizyty na komendzie policji, przesłuchania, inwigilacja. To jest zjawisko negatywne. Poziom sportowy polskich drużyn, w tym Lecha, nie podnosi się. Do tej pory jeżeli na stadion nie przyciągała ludzi gra drużyny, to chciało się oglądać przynajmniej dopingujące trybuny. A one za chwilę mogą być puste.

Tym bardziej, że administracja państwa skutecznie stadiony wyludnia.

– Wychodzi z założenia, że takie rozwiązanie problemu jest najłatwiejsze. Widzimy na szczęście pierwsze jaskółki zmian tej sytuacji, takie jak oświadczenia prezesa Zbigniewa Bońka. On lobbuje na rzecz innego podejścia do problemu opraw stadionowych. Mamy przykłady skandynawskie, gdzie problemy pirotechniki udało się rozwiązać w sposób satysfakcjonujący obie strony.

Ciągle jednak wszystko zależy od wojewody, czyli urzędnika, który z najbardziej błahego powodu może sobie pozwolić na zamknięcie całego stadionu albo jego części. Nikt nie próbuje z tą patologią walczyć. Ciekawe, czy wojewodowie realizują polecenia swego szefa, czy też próbują je wyprzedzać.

– Właśnie przez to sytuacja jest coraz gorsza. Niezależnie od tego, czy ktoś chce obejrzeć sobie mecz ze sportowego punktu widzenia, czy uczestniczyć w aktywnym dopingowaniu swojej drużyny, musi zmienić plany na weekend. Kto nie może pójść na stadion zdaje sobie sprawę, że wbrew temu, co głoszą media, winy za to nie ponoszą kibice. On zna faktyczne przyczyny tego absurdu. Wielu kibiców nie kupi karnetu, bo nie ma pojęcia, na które mecze wojewoda nie wpuści publiczności. Dziwię się klubom, że przyjmują tę sytuację ze spokojem, że nie próbują się przeciwstawiać. Wpływy z biletów są dla nich istotnym źródłem przychodów, więc prosi się o zawiązanie lobby, które powalczy, by tych pieniędzy nie tracić. Spór dotyczy tylko organizacji kibicowskich i rządu. Kluby stoją z boku i czekają, co z tego wyniknie, działając w ten sposób na własną niekorzyść.

A Ekstraklasa SA? A PZPN? Nie powinny stawać w obronie klubów?

– Prezes Boniek złożył deklarację, że będzie zabiegać o legalizację pirotechniki. Pokazał, że potrafi się sprzeciwić tym decyzjom administracyjnym, na które ma wpływ. Z pewnością pod tym względem jest inaczej niż było do tej pory. Póki co – konkretnych działań brakuje, są tylko deklaracje dobrej woli i inne wypowiedzi.

Zabawmy się w futurologów. Jak twoim zdaniem za lat pięć będą wyglądały trybuny naszego stadionu? Co się zmieni?

– Kiedy rozpoczynaliśmy działalność w Wiarze Lecha zakładaliśmy, że niektóre procesy są nieuchronne. Chodziło tylko o to, żeby przeprowadzić stowarzyszenie przez te procesy zachowując minimum autonomii. Wiedzieliśmy, że prędzej czy później polskie stadiony będą przypominały zachodnioeuropejskie, gdzie trzy czwarte widowni zajęte jest przez ludzi chcących obejrzeć widowisko sportowe. Tylko jedna czwarta to osoby, którym zależy na czymkolwiek innym. Chodziło nam przede wszystkim o to, by przynajmniej jedna trybuna naszego stadionu była wyjątkowa, bardziej żywiołowa, kolorowa. Na tym stadionie każdy powinien znaleźć swoje miejsce – ten, co chce tylko obejrzeć mecz i ten, co przychodzi dopingować. Przypuszczaliśmy, że ewolucyjnie prędzej lub później do tego dojdzie, za sprawą choćby polityki cenowej klubu. Teraz widzimy, że na sytuację na trybunach największy wpływ mają zarządzenia wojewody, działania policji, przepisy prawne. To nie jest scenariusz, który chcieliśmy realizować. Tym bardziej, że autonomia tych kibiców, którzy pozostali i chcą być bardziej aktywni jest zagrożona. Wszystko więc wskazuje, że celu, jaki sobie założyliśmy, nie udało się zrealizować. I już się raczej nie uda.

W swoich felietonach ludzi rządzących obecnie Lechem przedstawiasz niemal jak okupantów. Skąd te radykalne oceny?

– Zawsze uważałem, że w Lechu spełnił się scenariusz najgorszy z możliwych. Ludzie, którzy tu przyszli wprowadzają ład korporacyjny kłócący się z duchem tego klubu. Poza tym ich autorytet i charyzma kończą się na rogatkach Wronek. Oni nie potrafią wyczuć, zrozumieć mechanizmów funkcjonowania takiego klubu. Nie są i nigdy nie byli nastawieni na długoterminowe inwestycje, tylko na szybki zysk. Dopóki ten zarząd będzie funkcjonował, jesteśmy skazani na balansowanie między górną a dolną granicą stanów średnich. Co jakiś czas będziemy łapać się do pucharów, ale na co dzień funkcjonować tylko w ligowej szarzyźnie.

Myślisz, że w 2006 roku znajdujący się w fatalnej sytuacji finansowej klub miał inne wyjście niż przejęcie przez inwestora z Wronek?

– Wyjścia były dwa. Nie było innych inwestorów, więc można było, opierając się na deklaracjach dotychczasowych sponsorów próbować jeszcze raz walczyć o licencję na grę w ekstraklasie, co nie było skazane na klęskę. Patrząc na to z perspektywy kilku lat widzimy, że inne kluby były w o wiele gorszej sytuacji niż Lech, a licencję otrzymały. To prawda, że presja w 2006 roku była już taka, iż mogliśmy licencji nie otrzymać. A wtedy pojawiłoby się rozwiązanie drugie, o wiele bardziej bolesne, czyli upadek, rozpoczęcie całej zabawy od nowa, od czwartej ligi. Inne kluby poszły tą drogą i skończyło się to dla nich różnie. Niektórym do tej pory nie udało się pozbierać, a inne, takie jak Pogoń i Lechia, są dziś w ekstraklasie. Nie radzą sobie wprawdzie na miarę aspiracji kibiców, ale mają czystą kartę, nie utraciły tożsamości. U nas jest z tym gorzej, a klubem zarządzają ludzie, którzy nie potrafią tego robić. Nie każdy biznesmen sprawdza się jako właściciel klubu piłkarskiego i w Lechu mamy tego przykład. Niektórzy to potrafią, ale do tego potrzebna jest miłość do swego klubu.

Kilka lat temu było o tobie głośno, teraz pozostajesz z boku. Kiedy poprzedni raz udzielałeś wywiadu?

– Jakieś pięć lat temu. Bardzo sobie cenię mój obecny stan. Wszystko ma swoje plusy i minusy, ale moja sytuacja pozwala na swobodne ocenianie zjawisk. Kiedy jesteś prezesem stowarzyszenia, to niezależnie od tego, jakie miałbyś przemyślenia, musisz się kierować wewnętrzną cenzurą. Zawsze wokół głowy krąży myśl, że to, co powiesz zostanie ocenione nie jako pogląd prywatny, bo reprezentujesz grupę kibiców ze stadionu. To rodziło dyskomfort, a dziś już go nie odczuwam.

Zapiszesz się do nowego stowarzyszenia?

– Nie. Nigdy nie należy mówić nigdy, ale jest mi wygodnie tak, jak jest. Mam tyle zajęć, że nie odczuwam potrzeby, by dobierać sobie dodatkowe. Na mecze ciągle chodzę, choć już nie tak regularnie jak kiedyś. Czekając na lepszą pogodę wybieram się na stadion z synem, by kontynuować poznańską tradycję. Jeżeli mu się spodoba, będziemy pojawiać się na trybunach częściej.

Rozmawiali Józef Djaczenko i Adam Mieloch